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Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

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Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par nathalie rami le 29/11/2013, 09:31

Bonjour,

Donc pour ceux qui ont suivi je viens vers vous afin de recueillir vos avis et vos conseils sur le fait que ma mule de 7 ans se défend à ma main et ne tire pas avec son dos (elle creuse son dos en traction).

Je suis persuadé que cela vient de mes mains : jeune meneuse débutante, je n'ai que 3 ans de pratique et un passé de cavalière classique, ce qui n'arrange pas les choses. Peut être que je ne lui donne pas assez de guides et du coup ayant une bouche sensible, je la braque ?

Je la travaille aux longues rênes en mors à aiguilles et là elle cède facilement, elle ne tire pas, je peux avoir un contact léger sur mes rênes.

Par contre en solo ou pire en paire elle s'appuie sur le mors (un mors coup de poing en résine, gourmette peu serrée) et se défend, elle creuse son dos régulièrement...

Il faut préciser qu'en paire elle est plus en avant que le 2ème donc elle se retrouve à tirer seule la voiture par moment...

J'ai fait venir le dentiste qui lui a retiré 2 dents de loups (enfin des avortons de dents) et l'ostéo est venue la voir hier.

Elle m'a dit qu'elle était gênée au niveau d'une lombaire et de son garrot, elle l'a manipulé, je dois reprendre doucement le travail aux longues rênes et voir dans un mois ce que ça donne.

Qu'en pensez-vous ?

Est-ce que je dois la faire travailler plus souvent aux longues rênes afin qu'elle se muscle dans le bon sens et qu'elle adopte une bonne attitude ?

Est-ce que la dureté du mors et quelques fois celle de mes mains peuvent être la cause de ses défenses ?


Merci pour vos réponses. Surprised
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nathalie rami

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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par chwalove le 29/11/2013, 11:42

C'est un réel problème que de mener une paire donc l'un est pas encore prêt par rapport à l'autre...

Mais vous nous faites part de plusieurs interrogations... Reprenons dans l'ordre :

Ma Mule se défend à ma main... et creuse son dos :
- défense de main ou défense liée à l'embouchure ?

Judicieusement vous avez fait appel à un dentiste donc on peut dorénavant écarter la douleur liée à l'embouchure. Peut-être que non : celle-ci est-elle vraiment adaptée à la bouche de votre mule et sa sensibilité ?
C'est une question ouverte... Bien sûr au travers d'un forum on ne peut tout résoudre...

Peut-être faudrait il faire des essais avec d'autres mors et avant régler la gourmette autrement...
Sachez qu'un gourmette lâche est plus sévère qu'une gourmette plus serrée...

Le dos se bloque et votre mule se met à l'envers pour tracter :
Là encore bravo vous avez fait venir l'ostéo pour enlever toute douleur qui provoquerait une position de défense...
Reste aujourd'hui à donner envie à votre mule de changer de posture car elle s'est habituée à travailler ainsi...

A l'heure actuelle je vous conseillerais un travail en longue rênes ou longe pour être dans l'incurvation en cherchant juste une attitude décontractée avec le bout du nez vers dedans... Dans l'impulsion et calme (sans précipitation).

Pour ce qui est du travail de traction : commencer par atteler en simple juste quelques temps en facilitant le travail de traction par le choix d'un itinéraire facile sur du plat et proche de l'écurie (pr le calme).
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par chwalove le 29/11/2013, 11:58

suite ...

"...en solo ou pire en paire elle s'appuie sur le mors et se défend..."
Il ne faut pas laisser un cheval dans l'appui au risque qu'il se déséquilibre et porte tout son poids sur les épaules, ne tire plus avec ses postérieurs et lâche son dos... (ce qui est ce que vous constatez !)
Là il s'agit bien de votre contact qu'il faut remettre en cause ...
Il n'y a pas de main dure, mauvaise main ou l'inverse !
Il n'y a que des mains qui s'agitent sans précision et donc le message est incompréhensible pour le cheval ou alors la main qui a le tact pour céder, attendre la réponse du cheval... à l'écoute et pour cela il faut se former... cela ne vient pas tout seul...  

Commencez aux longues rênes (ou monté puisque vous avez la chance d'être cavalière !) :
- à l'arrêt demander juste une flexion latérale... Comment ? Une simple vibration doit inciter le cheval à tourner sa tête sur le côté, juste en serrant délicatement un doigt sans bouger la main suffit à obtenir une mastication et une cession.
- transition de l'arrêt : après la demande de flexion latérale vous avancez très légèrement la main pour permettre le mouvement en avant sur le coté...

L'idée est de s'entrainer à sentir, à écouter la réaction du cheval, à céder, à laisser faire, à "profiter" de la bonne exécution du geste demandé... A recompenser rapidement par une pause et de recommencer...
Car 1000 fois tu te remettras à la tâche !
C'est en forgeant qu'on devient forgeron !

Bah c'est en demandant chaque mouvement en avant dans la bonne attitude que l'on obtient ensuite dans la durée cette bonne disposition au travail et que l'on a un cheval qui propulse avec un dos tonique qui se tient et ce dans la décontraction car on lui a laissé le temps de murir... Tout ce cheminement pas à pas à permis de muscler progressivement et de mécaniser les gestes...
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par chwalove le 29/11/2013, 12:06

re- suite...

"Il faut préciser qu'en paire elle est plus en avant que le 2ème donc elle se retrouve à tirer seule la voiture par moment..."

L'éternel soucis de la paire !

Dans chaque couple il y aura un profiteur... Un faignant, un malin ... Appelez-le comme vous voulez !

Là vous n'avez qu'à solliciter celui qui est à la traine... Le fouet sert à cà !
De la voix vous pouvez soit stimuler le trainard soit ralentir et rassurer celui qui donne trop et tire seul la charge...

Une astuce aussi consiste à travailler en cercle: le plus vaillant à l'extérieur (il parcourt plus de chemin) et celui qui se traine à l'intérieur...

Ensuite il faut voir pourquoi il y a cet effet...
- les 2 mules ont elles la même foulée ?
- les 2 mules recoivent elles le même message (la question du mors est à se poser... pour une même main qui agit sur les 2 il faut une embouchure propre à chaque sensibilité)
- les 2 mules ont elles la même capacité physique à tirer la charge... (il faut peut-être une préparation plus poussée pour l'une d'entre elle au prélable pour la muscler et la mettre à la hauteur de l'autre)

----

Voilà mon ressenti après la lecture de votre situation... En espérant avoir éclairci un peu certains points qui vous bloquent...

On veut bien des photos et la suite de vos aventures !
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par nathalie rami le 29/11/2013, 16:16

Merci pour toutes ces réponses chwalove !!!

"celle-ci est-elle vraiment adaptée à la bouche de votre mule et sa sensibilité ?"

Je me dis que non, j'ai essayé un autre mors: un liverpool droit et un liverpool brisé. Résultat une défense plus grande...
Je ne suis pas calée en type de mors d'attelage, à part le liverpool, papillon, coups de poing ,military et le 4 anneaux je n'en vois pas d'autre, en plus en 115 en France ça court pas le rues...

Je me dis que le 4 anneaux lui conviendrait, je l'ai d’ailleurs en magasin. Smile Mais je ne lui ai jamais mis, que pensez-vous de ce type de mors ?

Pour le réglage de la gourmette, il est vrai que je pensais à tort apparemment qu'une gourmette peu serrée était moins dure... Je passe 2 doigts entre la gourmette. Je vais tenter de la resserrer d'un anneau ou de 2 histoire de voir la différence.

Je vais en effet faire un programme aux longues rênes comme vous me l'avez conseillé, ce que l'ostéo m'a dit également.
aux longues rênes j'utilise un mors à aiguille, ça convient ?

Et à quelle fréquence ? Le plus souvent possible me diriez-vous, bien sûr mais si je pars sur du 3 x par semaine ? Et 20-30 minutes par séance ?
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par nathalie rami le 29/11/2013, 16:24

La suite Laughing 

"Il n'y a que des mains qui s'agitent sans précision et donc le message est incompréhensible pour le cheval ou alors la main qui a le tact pour céder, attendre la réponse du cheval... à l'écoute et pour cela il faut se former... cela ne vient pas tout seul...  "

Pourtant je n'ai pas l'impression que mes mains bougent (ce qui est sûrement faux !) mais en effet je n'agis pas correctement avec mes mains : par exemple pour tourner j'ai du mal à céder de la guide extérieure, j'ai plus tendance à prendre de l’intérieur...

Et je n'agis pas avec mes épaules, je suis bloquée quand je tourne, surtout en virage à gauche... Crying or Very sad 
Bref ce sont mes mains qui bougent...

Quand on me le dit, j'y fais attention, et crac dès que je n'y pense plus les mauvaises habitudes reviennent...

Je ne suis pas assez assidue avec ça, il faut que je m’entraîne plus, j'en suis consciente !

"Car 1000 fois tu te remettras à la tâche !
C'est en forgeant qu'on devient forgeron !"


Je retiens !

Smile
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par nathalie rami le 29/11/2013, 16:48

Re suite...

"Là vous n'avez qu'à solliciter celui qui est à la traine... Le fouet sert à cà !
De la voix vous pouvez soit stimuler le trainard soit ralentir et rassurer celui qui donne trop et tire seul la charge"


Le trainard est à droite ce qui me permet de le solliciter au fouet plus facilement (et oui encore un défaut je ne suis pas douée pour agir avec mon fouet sans trop détendre mes guides et surtout pour celui de gauche Embarassed  )

"- les 2 mules ont elles la même foulée ?
- les 2 mules recoivent elles le même message (la question du mors est à se poser... pour une même main qui agit sur les 2 il faut une embouchure propre à chaque sensibilité)
- les 2 mules ont elles la même capacité physique à tirer la charge... "


Le mulet de droite (piccolo) est plus petit de 3 cm, plus court et a des allures plus aériennes que celle de gauche (Saïga), il se place voir s'encapuchonne par moment (tiens une defense ?). Je lui ai déjà raccourcit ses traits afin qu'il soit en traction le plus souvent possible.

Il a 10 ans. Il a le meme mors que Saïga, coups de poing, je n'ai jamais changé son mors.

Dans l'avenir mon 4ème mulet est de la même corpulence que Saïga, plus long de dos et de la même taille, je compte faire plutôt une paire avec lui qu'avec Piccolo qui sera en volée, mais je voudrais trouver une solution pour ces deux-là, car le problème risque de se répéter, surtout si ça vient de moi !

Niveau condition physique : peut-être.
Je pense surtout qu'il s’économise beaucoup car j'ai commencé avec Piccolo en solo et il était assez en avant et endurant.

Après je compte faire revenir l'ostéo pour tout le monde, histoire de faire le point !

Merci encore pour tous ces conseils qui éclairent ma lanterne.

Je vais faire un stage de 2 jours (14-15 dec) avec Renaud Vinck, je ne sais pas si quelqu'un le connait ?
Moi c'est la première fois que je vais faire un stage avec lui, j'en attends beaucoup, j'aimerais travailler les courbes (incurvation, impulsion et mise sur la main) et la rectitude dans un carré de dressage, j'avais l'intention d'y aller en solo avec Saïga histoire qu'il me donne son avis aussi sur mon problème...

Je crois que tout est allé bien trop vite : des mules qui vont bien pour ce qu'on leur demande de faire et des bases (moi et les mules) non acquises, donc une pyramide qui s’écroule si on veut aller plus loin... J'en suis consciente, mais pas facile de se remettre en question...

Je vais y travailler, dur pour que ça avance !
Je compte sur vous pour m'aider dans ma longue quête. Very Happy 

Pour ce qui est des photos, on a le droit de faire un post pour y mettre des photos ?
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par quatras76 le 29/11/2013, 16:55

Pour les photos, pas de pb !
Bien sur un post spécifique est possible. Elles peuvent aussi être insérées au fil du discours ou encore groupées en clip (diaporama).

Si tu as besoin d'aide, je suis aussi ici pour ça ! flower
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par nathalie rami le 29/11/2013, 17:12

Voici une vidéo d'une mania, on voit bien les défenses... Crying or Very sad

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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par chwalove le 29/11/2013, 18:09

Je passe au tutoiement !

Ta vidéo est très intéressante car on y voit une mule qui s'améliore en fin de parcours ! Le tout est très fluide (d'ailleurs tu es recompensée car on entend que c'est le meillleur temps ! Félicitation en passant !.

Comme ça de visu j'aurais tendance à dire que ta mule a appris à travailler comme ça... Donc il faut refaire les bases tout simplement !

Je n'aime pas trop utiliser les enrênements ni les conseiller... Néanmoins je vais te transmettre une astuce qui consiste à mettre un lien élastique qui part de la sangle entre les antérieurs pour se fixer à la muserolle et inciter à la cession de nuque... et à la monté du garrot et par conséquent du dos... L'avantage de l'élastique est qu'il ne donne pas de point d'appui mais une résistance variable qui incite la bonne position (le confort arrive lorsque le cheval se met bien) mais tout le problème est de bien le régler !

Je te propose donc de faire l'essai en longe. Sans autre travail que d'observer les mouvements de ta mule et de tendre plus ou moins selon son gabarit .. Vaut mieux pas assez que trop bien évidemment !

Vinck est un très bon meneur à ma connaissance... Maintenant saura-t-il te donner ce que tu attends en un stage de 2 jours  : là est toute la question !
Y a-t-il un programme dans ce stage ? (si oui prend une mule qui ne te pose pas de soucis pour faire un mieux ce qui sera demandé et prendre la quintescence de l'enseignement pour ressentir le maximum de bonnes sensations dans les mouvements bien exécutés).

Qu'attends-tu ? (Si tu veux TOI progresser et depasser ton "blocage" avec cette mule c'est peut-être le moment de prendre celle qui se défend pour qu'il puisse lui inculquer le B A  BA de la bonne posture de travail pour que tu puisses l'exploiter ensuite...

-------

Une autre possibilité consiste à mener d'autres chevaux aussi : ce sont eux les meilleurs maîtres d'école qui te transmetteront et te donneront les bonnes sensations et donc où tu pourras faire les bons gestes pour les dupliquer/répéter ensuite chez toi.
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par chwalove le 29/11/2013, 18:46

Une réserve à mon conseil...

Selon la réaction de ta mule c'est peut-être pas le bon système à adopter pour l'inciter à se positionner comme il faut...

Si elle plaque son encolure et résite vers le haut contre... Alors il faudra utiliser l'élastique free jesaiplukoi !
Cet élastique plus long passe au dessus de la nuque et se positionne plus ou moins derrière les vertèbres atlas-axis de la nuque... Cette "douce pression" incite une baisse d'encolure et une montée du dos...

(Possibilité de photo si tu connais pas ou si tu vois pas comment mettre en place la chose... Sinon pour les élastiques suffit d'aller chez D4lon... ça se vend au mètre !)
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par nathalie rami le 30/11/2013, 02:43

Pour le stage non il n'y a pas de programme pré-établi, chacun donne ses attentes.

Je pense en effet prendre Saïga en solo, ça va permettre qu'il me donne son avis sur le problème et si ça vient de moi, je serai plus à l'aise en solo qu'en paire pour me corriger.

Pour ce qui est des exercises à la longe, non je ne connais pas ce type d'enrenement, je connais le gogue qui fait levier sur la nuque, mais le nom que tu me donnes ne me parle pas, si tu as une photo ou quelque chose qui peut m'éclairer ?
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par nathalie rami le 30/11/2013, 02:46

Je vais déjà tenter une séance dès dimanche avec un élastique comme ta première idée et si elle se braque j'enlève tout et je continue aux longues rênes simples.

Peut-être que sa séance d'ostéo va l'avoir changé qui sait ? Very Happy 

Je vous tiens au courant.

Et oui je vais essayer de prendre un autre cheval histoire d'avoir d'autres sensations, notament sur la bouche et voir les effets de mes actions sur le cheval.

Je sens que les journées ne vont pas être assez longues ! Laughing
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par quatras76 le 30/11/2013, 09:12

Pour le montage élastique évoqué par "Chwalove", j'en ai peut-être une photo ?
(à faire valider par "Chwalove" avant d'appliquer !)

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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par quatras76 le 30/11/2013, 09:43

Je regarde avec intérêt l'évolution de cet échange, car je suis aussi concerné par cela. J'attèle un trotteur qui a comme spécificité d'être toujours la tête en l'air et le dos creux.

Depuis plusieurs années maintenant, je suis à la recherche de solutions ou de pistes et tout comme toi, j'ai posé mon problème sur des forums d'attelage. Parmis les personnes qui m'ont répondu, il en est une de notre forum ("Clever2") qui comme pour toi s'est beaucoup investie pour m'aider à envisager une réponse.

En août, elle est venue nous rejoindre en Normandie et a fait un premier travail avec Nariolo (mon cheval). Elle l'a travaillé au monté et aussi en attelage. Je suis loin d'avoir tout compris, mais en 2 jours, elle est arrivée à des résultats inespérés: "mon cheval sait maintenant s'incurver (et galoper)".

Voici il me semble une illustration du travail monté comme il t'est recommandé (mais je laisserai à "Clever" le soin de commenter, car je suis loin d'avoir le niveau pour cela !):



En octobre, nous sommes allés (Nariolo et moi) la rejoindre à Guérande pour qu'elle poursuive et affine ce travail. Parmi les exercices qu'elle a fait, il y en avait un avec ce fameux élastique (photo précédente). Depuis, je n'ai plus le même cheval ! (si, si !!!).

Elle avait orienté le thème du "ministage" sur l'action des mains ! Génial ! J'ai fait sur mon blog une restitution partielle de ce que ce "mini-stage" m'a apporté. C'est tout simplement... fabuleux !

Voici un lien vers cette page du blog:
Clique ICI !
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par quatras76 le 30/11/2013, 10:01

De plus, pour ton info, "Clever" possède des Haflingers qu'elle attèle en team.
Avec "Didier" (celui du fofo) et "Helga" (mes potes), on est allé lui rendre visite à Guérande. Je te propose ce petit clip qui résume notre trop bref séjour ! Je ne me fatigue pas de le regarder, il y a tant de souvenirs fabuleux !

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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par Ludivine73 le 5/12/2013, 18:37

Je lis assidument vos échanges, une suggestion aurais-tu possibilité de l'atteler en semple avec le mors habituel voir si c'est un décalage de niveau avec l'autre ?

Sinon si ton mors à aiguille va, rien ne t'empêche d'atteler avec.

Chwalove pourriez-vous m'expliquer cette phrase ?
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par nathalie rami le 15/12/2013, 17:48

Je reviens vers vous ce soir afin de vous faire partager mon stage de 2 jours avec Renaud Vinck.

J'ai fais ce stage avec Saïga. J'y ai appris et compris énormément de choses et j'ai surtout réussit à appliquer ce qu'il m'a expliqué.

Je crois que j'ai enfin réussit à établir une communication entre Saïga et moi. Tous mes problèmes venaient donc bien de moi et de mes mains.

Nous avons encore beaucoup de travail mais je viens de découvrir qu'en faisant comme ça, ça marche ! J'ai même fini par mettre mes guides au banquet du mors !

Donc j'espère garder la bonne attitude dans mon travail et reproduire cela avec mes 3 autres mules en solo, puis en paire.

Une mini vidéo faite hier soir lors de la 2ème heure de stage, on y voit une mule en progression et une meneuse avec des mains fixes et c'est super agréable !

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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par quatras76 le 15/12/2013, 19:41

Super ! cheers 
Mais que t'a t'il préconisé au niveau des mains ?
C'est aussi et toujours mon GROS problème... les mains !
(même si dans mon cas l'origine est maintenant bien identifiée, j'en suis toujours à me poser des questions !)
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par nathalie rami le 15/12/2013, 19:56

Mains fixes, tenues comme des rênes, pas au carré et on équilibre le cheval avec la guide extérieure.
la révélation !

En 2 jours j'arrive à la mettre sur la main, avec quelques foulées ou elle est parfois la tête en l'air un peu déséquilibrée, mais ça vient doucement !
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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par nathalie rami le 15/12/2013, 20:05

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Re: Avis et conseils : Ma mule se défend à ma main.

Message par quatras76 le 15/12/2013, 20:36

Effectivement, par rapport à une autre vidéo, ce n'est plus la même attitude !
Merci pour cette restitution, je vais regarder à exploiter aussi ce filon.
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